EIPHNH

Gesprek met Khadija en Samira.

Khadija en Samira zijn medewerkers van de afdeling Communicatie bij een van de Amsterdamse stadsdelen. Zij zijn collega's van Freddy.

Freddy (F): Jullie culturele en etnische achtergrond?

Samira (S): Marokkaanse.

Khadija (K): Ook Marokkaans.

F: Zijn jullie in Nederland geboren?

K: Ik ben in Marokko geboren.

S: Ik in Nederland.

F tegen K: wanneer ben je naar Nederland gekomen?

K: Ergens tussen mijn tweede en derde jaar.

F: Ah, dus daar weet je eigenlijk niets meer van?

K: Inderdaad.

F: Jullie hele gezin is op hetzelfde moment naar Nederland gekomen?

K: Ja, dat klopt. In 1988.

F: Vrij recent.

F: Samira, jij bent geboren in…?

S: Hoofddorp.

F: Daar woon je nog steeds, toch?

S: Ja, klopt.

F tegen K: waar zijn jullie gaan wonen toen jullie naar Nederland kwamen?

K: Hier, in Slotervaart.

F: Oh? Woon je daar nog trouwens?

K: Ja hoor, nog steeds!

F: Wat een honkvaste mensen zijn jullie allebei *lacht*! Tegen K: Is Slotervaart leuk om te wonen?

K: Ja, zeker.

F: Welk deel woon je?

K: Overtoomse Veld. De “ruige” buurt *lacht*!

F tegen S: En jij? Ben jij blij dat je in Hoofddorp woont?

S: Ja, absoluut! Het is heel leuk om daar te wonen. Het is rustig, kindvriendelijk.

K tegen S: *giechelt* Heb je plannen dan??

S: *lacht* Misschien wel!!

F tegen S: Je zou niet in Amsterdam willen wonen?

S: Ik vind Amsterdam ook leuk hoor!

F: Hoezo?

S: Het is altijd gezellig en druk. Maar ik kan me dan wel altijd weer terugtrekken in Hoofddorp als ik rust wil.

K: Bij mij is het anders. Ik ken de rust niet, ik ben niet anders gewend dan Amsterdam. Ik ben hier in Slotervaart opgegroeid. Ik vind het hier leuk.

F tegen K: Er zijn anders niet veel mensen die de buurt waar jij woont leuk vinden (Khadija woont in Overtoomse Veld, een onderdeel van Slotervaart, F).

K: Maar dan ga je alleen uit van de berichtgeving over Overtoomse Veld. Ik merk niks van onrust of iets dergelijks. Het is iets anders als je zelf iets overkomt, dan kun je je makkelijker vinden in negatieve berichtgeving over de buurt. Zo werkt het gewoon. Ik heb zelf nog nooit iets meegemaakt hier.

F: Jullie achtergrond qua opleiding? Samira, je hebt neem ik aan ook in Hoofddorp op school gezeten?

S: Basisschool wel. MBO heb ik hier gedaan, het Europa College. Richting Internationale Handel en Groothandel. Vervolgens ben ik naar Diemen gegaan, Hogeschool InHolland. Ik heb daar Communicatie gedaan.

F: Waarom ben je overgestapt van handel naar communicatie?

S: Ik vond economie niet leuk, een beetje saai.

F: Khadija, jouw opleidingsachtergrond?

K: Basisschool Ruud Paré in Slotervaart en daarna Havo op het Mondriaan Lyceum en Cartesius Lyceum. Vervolgens naar Diemen, Hogeschool InHolland. Daar heb ik Communicatie, Management en Advies gedaan.

F: Dus jullie vervolgopleidingen zijn hetzelfde?

K en S: We zaten bij elkaar in de klas.

F: Voelen jullie je veilig in de stad waar je woont? Hoe is de sfeer?

S: Ja hoor, zeker. Ik heb me altijd heel erg op mijn gemak gevoeld in Hoofddorp. Trouwens, hier in Slotervaart heb ik ook geen onveilig gevoel.

K: Ik ook, ik vind het prettig om hier te wonen. Ik voel me overal wel veilig. Ja, 's nachts om drie uur op een afgelegen plek natuurlijk niet maar verder………

F: Ik moet je zeggen, ik ging vroeger in de jaren tachtig – ik ben wat ouder dan jullie *lacht* - veel uit in het centrum van Amsterdam. Dat was toen gewoon veilig. Maar als ik nu nog wel eens ga – niet vaak, op mijn 47 ste – dan vind ik de sfeer toch een stuk minder prettig en veilig. Heel veel mensen komen bij elkaar in het centrum, vooral in het weekend. Je krijgt dan toch sneller problemen. Er wordt een hoop alcohol gedronken, meer dan vroeger. Daar worden mensen niet bepaald sociaal van, althans niet als ze het in zúlke hoeveelheden drinken…….Vooral jongeren, onder de 25. Veel alcohol- en drugsgebruik. Dat verwijdert mensen van zichzelf.

F: Samira, voel jij je Nederlander?

S: Nee, ik voel me Marokkaans.

F: Je bent in Nederland geboren en opgegroeid, je spreekt vloeiend Nederlands en je voelt je Marokkaanse?

S: Ja, het is gewoon een gevoel. Natuurlijk heb ik ook wat Nederlandse kanten in mezelf.

K tegen S: Hoe voel je je in Marokko?

S: Ja, dan denk ik weer “ik wil naar huis”, dus………Voor mensen in Marokko ben ik denk ik niet echt Marokkaans. Mijn gedrag is natuurlijk anders dan dat van hun, ik reageer toch anders op dingen. Ik ben eigenlijk gewoon “Samira”! Laten we het daarop houden.

F: Spreek jij ook Arabisch?

S: Nee, Berbers. Ik kom uit het noorden van Marokko. Zij (wijst beetje lachend naar Khadija) komt uit het zuiden.

F: *lacht* Een groot verschil!

K en S: *lachen* Zeker!

F: En jij Khadija? Voel jij je Nederlander?

K: Ik weet het niet, ik vind het ook best een lastige vraag. Ik voel me zowel Nederlands als Marokkaans. Als ik mezelf vergelijk met een Marokkaan in Marokko, dan ben ik niet echt een Marokkaanse en als ik mezelf vergelijk met een Nederlander, ben ik weer niet echt een Nederlandse. Ik ben een mix van beide culturen.

S: Mensen zullen mij toch nooit echt als een Nederlandse zien. Ook al roep ik dat ik me Nederlands voel. Je wordt toch nooit zo gezien. Je afkomst, je naam en je uiterlijk maken dat je altijd als Marokkaanse zult worden beschouwd.

K: Het gaat er inderdaad ook om hoe anderen jou zien.

S: Iemand gaat jou nooit als een Nederlandse zien!

F: Ik denk iets anders. Stel ik vergelijk mezelf met jou (S), dan ben ik Nederlander, ik ben dan half-Duits, half-Nederlands. Maar je kunt je natuurlijk afvragen of de verschillen tussen ons groter zijn dan de overeenkomsten. Ik denk dan: volgens mij zijn de overeenkomsten groter dan de verschillen. Dat geldt ook als ik mezelf met jou (K) vergelijk.

K: Ja, maar op het eerste gezicht kijk je naar het uiterlijk en dan plaats je mensen in een hokje.

F: Nou, dat hangt ervan af hoe je vrienden- en kennissenkring in elkaar zit. Als je een vrij diverse groep mensen om je heen hebt en altijd hebt gehad, dan worden andere dingen belangrijk: vind ik die persoon aardig, vindt hij dezelfde dingen leuk en interessant? Houden we van dezelfde muziek, gaan we naar dezelfde films, ik noem maar wat…….

K: Maar vrienden beoordelen je ook niet op je afkomst, het zijn juist mensen die je niet kennen! Volgens mij bedoelt Samira dat ook.

S: Klopt.

K: In Amerika is het bijvoorbeeld anders. In Amerika is iedereen – waar hij ook vandaan komt – Amerikaan. In Nederland is dat gewoon niet zo. Je bent gewoon dan nog steeds allochtoon.

S: Ja, je hebt gewoon twee Marokkaanse ouders. Je wordt Marokkaans opgevoed. Als je nu half-Nederlands, half-Marokkaanse zou zijn, zou het weer anders zijn, qua gevoel.

K: Maar we zijn opgegroeid in Nederland.

S: Dat heeft er niets mee te maken. Ik ben in een Marokkaanse omgeving grootgebracht.

K: Maar je hebt toch Nederlandse vrienden?

S: Nee, heb ik niet zoveel. Wel toen ik in Hoofddorp op school zat, maar later is dat veranderd. Ik trok bijna automatisch toe naar mijn eigen groep.

F tegen K: Is dat voor jou ook zo?

K: Bij ons in de buurt (Slotervaart – Overtoomse Veld, F) woonden vroeger veel Nederlanders maar dat is nu helemaal niet meer. Vroeger had ik in de buurt wél allemaal Nederlandse vriendinnetjes. Ik ga nu voornamelijk met Marokkanen om.

S: Wat wel weer grappig is, we hebben een Armeense vriendin.

F: Nou, dat is nogal een verschil! Alleen al qua geloof, toch?

K: Zij is niet islamitisch maar toch is het opvallend hoeveel overeenkomsten er zijn tussen de Marokkaanse en de Armeense cultuur. Er zit ook iets Turks in.

F: Grappig, zo heb ik het nooit gezien……..

S: Maar het is ook weer niet zo dat ik Nederlandse mensen uitsluit, het zijn vaak gewoon de omstandigheden. Op het Europa College was meer dan de helft van de klas Marokkaans, dus het is niet zo gek dat ik dan naar die groep toetrok.

F: Je school- en studietijd zijn toch heel belangrijke periodes in je leven.

S: Daar houd je de beste vrienden aan over *lacht*!

F: Zeker, dat heb ik ook nog steeds.

F: Ik wil met jullie praten over religie. Tegen S: Jij bent moslima?

S: Klopt.

F: Wat betekent dat gevoelsmatig voor jou?

S: De islam is voor mij gewoon belangrijk, een leidraad. Als je goed zoekt, is er binnen de islam op elke vraag een antwoord, in de Koran. Als je je bijvoorbeeld wat minder goed voelt, is het heel goed om de Koran te lezen, of naar de Koran te luisteren, dan voel je je toch beter.

F: Je zegt “leidraad”, bedoel je dan regels? Of bedoel je troost, steun?

S zowel als K: Beide.

F: Hoe werkt dat voor jou in je dagelijks leven?

S: Ik bid vijf keer per dag. Als ik dat niet heb gedaan, ervaar ik de dag als nutteloos. Je denkt elke dag aan God.

F: En de gebedstijden? Hoe houd je die hier in Nederland in de gaten?

S: Oh, dat gaat nu gewoon automatisch, geen probleem.

F: Bidden is voor jou belangrijk en……

S: De Ramadan, gewoon alle vijf zuilen.

F: Denk je vaak na over de Hajj (Pelgrimstocht naar Mekka, F)?

S: Wil ik heel graag doen maar op latere leeftijd, wanneer ik er klaar voor ben.

F: Vrijgevigheid?

S: Mijn ouders houden de Zakat (Aalmoes, F) in de gaten.

F: Als mensen in jouw omgeving financiële problemen hebben of als je iemand op straat ziet die bedelt?

S: Ik geef zeker wat. Ook in Marokko. Ik heb zelf op Schiphol gewerkt en daar zijn wel veel zwervers. Die gaf ik dan wel te eten, ik kende ze. Als ze om geld vragen, geef ik dat niet, want ik weet niet waar ze het aan uitgeven. Misschien wel aan alcohol, sigaretten of drugs en dat wil ik niet. Vragen mensen om eten en drinken, dan krijgen ze dat van mij.

F: Khadija, jouw persoonlijke beleving van je geloof?

K: De islam is ook mijn levenswijze. In alles wat ik doe speelt de islam een rol. Ik bid vijf keer per dag. Ik houd me aan de vijf zuilen. Ik heb het meegekregen van mijn ouders maar later heb ik me er zelf in verdiept. Als ik aan het bidden ben, voel ik rust. Ik ben altijd heel onrustig als ik het niet gedaan heb. Niet omdat ik me verplicht voel, maar gewoon omdat ik me daarna veel beter voel. Bidden creëert rustmomenten. Je komt terug bij de essentie van je leven, waarom je hier op aarde bent, waar je het eigenlijk allemaal voor doet.

S: Hier op kantoor is er ook een gebedsruimte, dat is natuurlijk heel prettig. Sommige mensen zijn jaloers op het feit dat wij dat hier hebben. Als je die ruimte niet hebt, moet je het bijvoorbeeld allemaal 's avonds doen en dan ben je toch minder geconcentreerd.

F: En de andere vijf zuilen, Khadija?

K: Ja, ik vind ze heel belangrijk. De Shihaada (Geloofsbelijdenis, F), de Zakaat (Aalmoes, F), ik geef iets als er via de moskee een inzamelingsactie is voor iemand die het niet goed heeft. In Marokko zijn er ook veel mensen die extra voedsel of goederen nodig hebben.

S: We willen ook een adoptiekindje, via een project.

K: Ja, dat moeten we nog regelen! Je adopteert dan een kindje zonder ouders. Je stort elke maand een vast bedrag, je houdt contact met elkaar via brieven etc.

F: Bedoel je PLAN?

K: Ja, maar er is ook nog een islamitische organisatie die dit doet, Islamic Relief.

F: Om daarop in te haken, Oprah Winfrey, een van mijn inspirators, had een tijdje geleden een programma over KIVA. Dat is een website waarop je kleine leningen kunt geven aan mensen in de Derde Wereld die een eigen bedrijf willen beginnen. Je krijgt dan op een gegeven moment dat bedrag weer terug en dat kun je dan weer investeren in het bedrijf van iemand anders. Heel mooi vond ik dat!

S: Het is natuurlijk krankzinnig dat in 2008 nog steeds mensen niet te eten hebben en zo arm zijn. Wij maken ons zorgen over nieuwe schoenen die we niet kunnen betalen en zij vragen zich af of ze 's avonds wel te eten hebben, of de volgende ochtend.

F: Overleven. Maar – gelukkig – zijn er wel steeds meer mensen in het Westen die zich daar druk over maken. Amerikanen die vroeger absoluut niet buiten hun grenzen keken bijvoorbeeld. Er is nu een steeds grotere groep Amerikanen die dat wel degelijk doet. Meer en meer Amerikanen realiseren zich wat er in de wereld gebeurt en hoe erg dat vaak is.

K: In de islam wordt het ook heel erg gestimuleerd, om je naasten te helpen.

F: In onze maatschappij zijn de meeste mensen alleen bezig met zichzelf en voor zichzelf. Ik heb daar zelf heel veel moeite mee. Maar er zijn steeds meer mensen die daar ook moeite mee hebben en het anders willen doen. Het lijkt misschien niet zo, maar als je veel op internet zit, zoals ik, merk je toch dat er gelukkig nog een hoop idealisme en geloof in de toekomst is. Maar ja, dat komt niet in het nieuws………..

F: Jullie wonen allebei nog thuis?

S en K: Ja.

F: Een relatie?

S: Ik wel.

F: Trouwplannen?

S: Ja, daar streven we wel naar.

F: Khadija?

K: Nee, nog niet.

F: Zijn jullie van plan om nog lang thuis te blijven wonen? Vind je het leuk thuis?

S: Ik blijf zeker thuis totdat ik ga trouwen. Ik zou ook niet op mezelf willen wonen.

F: Khadija?

K: Ik woon nog thuis, daar komt voorlopig zeker geen verandering in. Ik wil genieten van mijn ouders zolang dat nog kan. Ik zou ook best om mezelf willen wonen alleen krijg je in Amsterdam niet gauw een huis toegewezen als je maar 4 jaar staat ingeschreven als woningzoekende.

F: Ja, daar zit wat in. Ik kan erover meepraten; op een gegeven moment zijn ze er gewoon niet meer. Op de leeftijd die jullie hebben, wordt de relatie met je ouders ook beter dan toen je echt jong was. Je bent minder opstandig en rebels volgens mij. Je wordt zelf ook volwassen.

S: Ik ben nooit rebels geweest hoor.

F: Nee?? Nou, ik wel hoor, verschrikkelijk! En jij Khadija?

K: Mmmm, nee niet echt.

S: Als ik iets naars tegen mijn ouders had gezegd, had ik er vijf minuten later alweer spijt van en ging ik mijn excuses aanbieden.

F: Ik ben zelf in de zeventiger jaren opgegroeid, mensenlief! Iedereen was altijd tegen zijn ouders, wat ze ook deden.

K: Op welke leeftijd ben jij uit huis gegaan?

F: Op mijn twintigste. Ben tussendoor nog even teruggeweest ook, maar twintig was wel de leeftijd dat ik wegging bij mijn moeder (vader was overleden). Iedereen kwam toen in opstand tegen zijn ouders.

F tegen S: Kom jij uit een groot gezin?

S: Ja, inclusief mijn ouders, twaalf.

F: Dat is groot. En jij Khadija?

K: Ik kom uit een gezin van negen kinderen. Van onderaf ben ik het vierde kind.

S: Van onderaf ben ik de derde. Ik heb twee jongere zusjes en ik had nog een broertje maar hij is twee weken na zijn geboorte overleden. Ik tel hem wel altijd mee.

F: Hij heeft geleefd, natuurlijk hoort hij erbij.

F: Jullie sociale leven, wil ik het even over hebben. Khadija?

K en S samen: we hebben eigenlijk dezelfde vrienden.

F: OK……jullie hebben natuurlijk ook met elkaar op school gezeten. Wat vinden jullie leuk om met je vrienden te doen?

K en S samen: Gekke dingen, leuke dingen, alles. We delen alles met elkaar, goede tijden, slechte tijden *gelach*!

F: Hoe groot is die vriendenclub?

S: We zijn met z'n vijven.

F: Dat is best veel. Met goede vrienden wil je toch regelmatig contact houden, mailen, bellen, Hyven etc. Hoog in het onderhoud.

K: We hebben allemaal op dezelfde school gezeten dus we zagen elkaar elke dag. Dat is nu natuurlijk anders. Er is minder tijd maar we proberen zo vaak mogelijk af te spreken.

F: Jullie gaan ook samen uit eten, naar de film etc.?

K: Of bij elkaar thuis, het liefst “hangen” we gewoon de hele dag bij elkaar op de bank *lacht*!

S: We hoeven niet persé wat te doen om het leuk te hebben met elkaar.

F: En jullie collega's? Jullie hebben een leuke afdeling met open en sociale mensen. Kan me voorstellen dat je ook met hun buiten het werk afspreekt?

S: Jazeker. Er zijn mensen op de afdeling met wie ik buiten werktijd om kan gaan.

K: Ja, heb ik ook. Het is alleen maar leuker als iemand zowel collega als vriend of vriendin is. Je zult maar moeten werken met iemand die je niet mag!

S: Stel dat ik hier over een paar weken niet meer zou werken, dan zou ik absoluut nog contact houden met bepaalde collega's.

F: Jullie dromen en ambities?

K: Heel rooskleurig *lacht*! *Serieuzer* Ik ben wel van plan om weer terug naar school te gaan. Te gaan studeren. Na de zomerperiode. Deeltijd ga ik dan studeren, naast mijn werk. Althans dat is de planning.

F: Welke richting?

K: Ook communicatie, maar dan academisch niveau. Wat privé betreft: ik wil graag een gezin. Niet zo heel groot, drie, vier kinderen maximaal.

S: Dat is voor deze tijd nog best groot hoor!

F tegen K: Zou je ook in Amsterdam willen blijven wonen?

K: Ja, het liefst hier, in Overtoomse Veld. De levendige omgeving bevalt me, alle winkels en het openbaar vervoer in de buurt. Bussen die elke vijf minuten gaan in plaats van Hoofddorp waar hij eens in het uur komt *lacht*!

S: *lacht* De bus komt elke zeven minuten in Hoofddorp!

F: En jij Samira? Carrière, gezin, beide?

S: Ja, beide. Ik zou ook graag kinderen willen in de toekomst.

F: Wil je dit werk blijven doen?

S: Jazeker, ik kan hier op de afdeling nog heel veel leren.

F: Ga je ook nog verder studeren?

S: Ik weet het nog niet, maar nu even geen boeken! Misschien later. Ik kan daarin veranderen hoor!

F: Wat is jouw sterrenbeeld?

S: Weegschaal. Keuzes maken is een van mijn moeilijke kanten.

F tegen K: En jij?

K: Ik ben Maagd.

F: Details en studie zijn de sleutelwoorden.

S: Oh, dat klopt, Khadija zoekt heel graag de details op.

F: Perfectionistisch zou kunnen, dat is vaak een valkuil voor Maagden.

K: Mmm, nee ik ben niet zo perfectionistisch.

F: Volgen jullie de media?

S: Ik gebruik Google Alert waar belangrijke berichten binnenkomen. Heb niet altijd tijd voor de krant. Ik zou vaker de krant moeten lezen.

Ik kijk wel elke ochtend het Journaal.

F: En favoriete TV programma's?

S: *lacht hard* De Gouden Kooi!

Ik keek vroeger wel vaker naar discussieprogramma's etc. maar dat doe ik eigenlijk niet meer. Ook dat zou ik meer moeten doen. Het boeit me niet zo erg op dit moment. Het gaat vaak over hetzelfde onderwerp. Als er echt iets nieuws is, dan kijk ik wel.

Ik vond vroeger ook de discussies op de NMO wel leuk.

F: En jij Khadija?

K: Selectief wel. Nova, Netwerk, Tegenlicht, Pauw en Witteman.

F: Vertel eens over de berichtgeving in de media? Wat vinden jullie daarvan?

K: Niet kritisch. De media laat vaak de halve waarheid zien. Het is voor journalisten vaak onmogelijk om overal ter plekke getuige van te zijn. Je ziet dan dat er een soort van “eenheidsworst” in de berichtgeving ontstaat. Een soort ANP bericht krijg je dan.

Heel veel mensen baseren hun mening op de media. En dat terwijl je lang niet altijd het complete verhaal hoort. Iedereen verslaat het nieuws vanuit zijn eigen referentiekader.

Objectiviteit bestaat eigenlijk niet. Joris Luyendijk heeft hierover geschreven in zijn boek “Het zijn net mensen”.

S: Ik vind dat de media bepaalde zaken ook enorm opblazen.

Ik was dit weekend in Frankrijk en toen zei mijn neef dat het bij ons in Nederland een absolute chaos was. Dat hij dat had gelezen in de kranten en de bladen en gezien op TV. Dat had dan betrekking op de controverse rond Wilders etc.

Maar je merkt zelf hier toch helemaal niets, op straat?

K: Een programma als Tegenlicht is in dit kader heel goed. Hierin wordt de onderbelichte kant van bepaalde gebeurtenissen naar voren gebracht en krijg je de kans om het verhaal van de “andere kant” te bekijken en beluisteren.

Ik zag laatst een interview met Wilders dat werd uitgezonden door een Amerikaans TV station. Dat was heel confronterend, direct en kritisch. Dat doen we hier in Nederland niet, we praten mensen wat meer naar de mond, heb ik het idee.

S: Ook als er hier in Slotervaart iets gebeurt, vind ik dat dit enorm wordt opgeblazen. Zoals toen met die auto's die in de brand werden gestoken. In de media leek het echt enorm. Toen vroeg ik de volgende dag aan Khadija of zij iets had gemerkt: helemaal niets.

K: Toch kun je mensen niet verwijten dat ze aannemen wat ze zien of lezen in de media. Als je ergens in Brabant woont en je ziet beelden van brandende auto's, dan krijg je ook een heel dramatisch beeld van bijvoorbeeld Amsterdam-Slotervaart.

F tegen S: Volgens mij vergeten jullie dat je – omdat je bij Communicatie werkt – al kritischer bent dan de gemiddelde Nederlandse mediaconsument.

S: Ja, mensen geloven gelijk wat ze lezen of zien. En dat is wel zo wat je zegt. We kijken ook heel anders naar teksten of beelden.

K: Dat bedoel ik, je kunt de gemiddelde kijker of lezer niet zoveel verwijten.

Sterker nog, je kunt een verslaggever ook niets verwijten. Als hier bijvoorbeeld twee auto's in de fik worden gestoken, dan filmt een verslaggever dat. Dat is dan op dat moment de realiteit.

S: Nou, maar er wordt ook gelijk een heel verhaal bij gemaakt! Hangjongeren, jerrycans, etc. Je ziet het dan al helemaal voor je.

K: Een verslaggever doet toch gewoon zijn werk?

F: We hebben net vastgesteld dat objectiviteit niet bestaat, dus een verslaggever kan dan ook niet objectief zijn. We moeten als lezers of kijkers kritischer zijn en niet zomaar alles klakkeloos aannemen.

K: Vraag je dan niet heel veel van mensen? Als ze bij elk bericht of bij elk beeld zich moeten afvragen of het wel klopt?

F: Nee, vind ik niet. Je mag van mensen verwachten dat ze nadenken. Veranderen of verbeteren van de wereld begint in ieder geval bij niet zomaar geloven wat anderen je voorschotelen.

K: Dat is een ideaalbeeld.

F: Zonder idealisme kun je niet leven, Khadija. Als je niet het uiterste wilt van jezelf en de mensen om je heen, dan verandert er nooit wat.

K: Niet iedereen wil dat.

F: Maar het begint bij jezelf; hoe zie jij jezelf, hoe zie je andere mensen? Die vraag moet je jezelf constant stellen, vind ik.

Ik ben zelf heel idealistisch. Mensen wijzen regelmatig naar hun voorhoofd als ze horen wat ik allemaal doe en wat ik allemaal vind.

S: Je kunt er niet teveel mee bezig zijn, want dan maak je jezelf alleen maar gek. Het moet wel leuk blijven. Je bent niet overal voor verantwoordelijk.

K: Soms moet je ook realistisch zijn. Klein beginnen, in je eigen omgeving, je vrienden je buren.

F: De reden dat ik deze dialogen doe, heeft ook een idealistische achtergrond. Het scheppen van een volledig, realistisch beeld van een groep mensen waar anderen een enorme hoeveelheid vooroordelen over hebben.

Als je deze dialogen hebt gelezen heb je nooit meer het recht om te zeggen dat alle moslims hetzelfde zijn. Als je beter weet, handel je ook beter (Oprah Winfrey, F).

Als je deze gespreksverslagen hebt gelezen, dan WEET je dat moslims ieder op hun eigen manier hun geloof beleven.

Als je ze gelezen hebt, dan WEET je dat de islam geen gewelddadige religie is.

Als je de dialogen hebt gelezen, dan WEET je dat je – in het geval van moslims - te maken hebt met een zeer diverse groep mensen.

Je hebt geen excuus meer om te zeggen dat je het niet weet, dat bedoel ik.

S: Het begint echt bij jezelf, dat is de enige manier om de wereld te veranderen.

K: Doet me denken aan “Jihaadu-n-nafs” (de Jihad van de ziel, F).

S (vraagt aan F): Jij hebt Arabisch gestudeerd?

F: Ja, inderdaad. Arabische Taalkunde is mijn specialisatie. Heb behalve klassiek Arabisch ook Egyptisch dialect gedaan.

K: *lacht* Oh ja? Zeg eens wat!!

F: *lacht* Het is een heel zangerige vorm van Arabisch, het klinkt erg mooi moet ik zeggen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben dus geen islamoloog. Ik weet best iets over de islam (meer dan de gemiddelde Nederlander) maar dat is het dan ook.

K: Maar was het een volledige studie of een bijvak?

F: Een bijvak?! Nee hoor, een volledige studie Arabische Taal- en Letterkunde.

S: Ben je ook lang in de Arabische wereld geweest?

F: Nee, dat zou je wel verwachten maar ik ben er alleen in de vakantieperiodes geweest.

Ik had wel een heel goede correspondentievriend in Algerije. Daar schreef ik heel veel mee, in het Arabisch uiteraard. Mijn brieven gingen het hele dorp door!

Deze jongen is later – in 1983 – naar Nederland gekomen en getrouwd met een goede vriendin van mij. Ze zijn helaas inmiddels gescheiden, ze hebben twee kinderen samen.

Was wel grappig: eerst spraken we alleen Arabisch. Toen had ik hem een halfjaar later aan de telefoon en toen sprak hij ineens Nederlands! Waanzinnig was dat!

Hij is wel goed terechtgekomen in Nederland, goede opleiding, goede baan.

Ik heb heel veel van hem geleerd, qua Arabisch, hij was er ontzettend goed in.

F: Over discriminatie. Wat betekent dit voor jullie?

K: Nee, ik heb me nog nooit gediscrimineerd gevoeld.

F tegen S: En jij?

S: Nee, ik ook niet. Misschien een beetje op de basisschool. Als je klein bent gooi je alles op discriminatie *lachen allebei*!

F: Wat betekent dat, discriminatie?

K: Iemand buitensluiten op grond van ras, religie of culturele achtergrond.

S: Ik heb het nooit ervaren. Ik ben eigenlijk altijd op elke baan waar ik op gesolliciteerd heb aangenomen.

K: Ik heb een tijdje bij H&M gewerkt. Toen had ik een gesprek met een chef (niet degene die mij had aangenomen).

We spraken over het dragen van een hoofddoek in de winkel. Ik stelde hem toen concreet de vraag: “Als ik nu bij jou kom solliciteren, zou je me dan aannemen?”

Hij antwoordde dat hij mijn sollicitatie onderop zou leggen. Ik vroeg waarom.

Hij antwoordde: “Omdat je er zo uitziet”.

Dat is voor mij wel een vorm van discriminatie.

Ik vind het aan de andere kant ook wel weer heel eerlijk.

S: Dat vind ik ook wel.

K: Een grappig detail is wel dat hij zelf ook van allochtone afkomst is.

F: Wat voor afkomst dan?

K: Surinaams-Javaans. Ik vroeg hem ook: “Hoe was het dan voor jou, om hier in Nederland te komen en te gaan werken?”.

Toen antwoordde hij dat hij inderdaad drie keer zo hard heeft moeten werken om zichzelf te bewijzen, maar hij hoort er nu wel bij. Hij wordt ´geaccepteerd´ door de Hollanders.

S: Maar er wordt heel veel gediscrimineerd bij sollicitaties. Toen ik op Schiphol werkte weet ik nog dat mijn chef geen dikke mensen aannam. Dat is ook discriminatie. Hij wilde alleen maar slanke dames achter de toonbank. Dat zei hij ook gewoon. Dat is beter dan achterbaks doen.

F: Dat is behoorlijk ernstig inderdaad!

S: Ik begrijp soms discriminatie wel. Het heeft te maken met je ervaringen. Stel je voor dat je negen van de tien keer meemaakt dat bijvoorbeeld Surinaamse mensen irritant of agressief zijn. Nou, dan geloof je dat op een bepaald moment ook en dan denk je dat alle mensen van Surinaamse afkomst zo zijn.

Dus ik begrijp ook dat mensen vooroordelen ten aanzien van Marokkanen zouden kunnen hebben.

K: Ja?

F: Je geeft eigenlijk gewoon een analyse van hoe discriminatie zou kunnen ontstaan. Het is geen goedpraten.

K: Een tekenend voorbeeld vind ik de man die op de pamfletten met uitspraken van Wilders consequent de termen moslim en islamitisch heeft vervangen door jood en joods.

Deze man is opgepakt wegens discriminatie.

S: Wat een goede actie! Er wordt met twee maten gemeten.

Ik moet denken aan een optreden van Najib Amhali waarin hij de mensen in de zaal begroet: “Dag Surinamers, dag Marokkanen, dag moslims, dag joden”. Op het moment dat hij “joden” zegt gaat er een soort van schok door de zaal heen en hij wijst het publiek daarop.

F: Klopt, antisemitisme is enorm beladen in Nederland. Dat heeft met de Tweede Wereldoorlog te maken en met een collectief schuldgevoel dat heel diep zit bij de Nederlandse bevolking.

In principe heb je natuurlijk gelijk: waarom zou de ene discriminerende uitspraak of handeling erger zijn dan de andere?

Maar toch, het komt door de geschiedenis. Ik excuseer het niet hoor, ik leg het uit.

Trouwens er worden door Harry Winter bijvoorbeeld duidelijk parallellen getrokken tussen jodenhaat en moslimhaat.

Nederland was met name voor de oorlog best antisemitisch (en misschien nu ook nog wel, F).

K: Ik vind het zo vreemd dat het dragen van een hoofddoek ineens zo'n hot item is geworden. Vroeger droegen vrouwen in Nederland ook vaak een hoofddoek.

F: *lacht* Ja, mijn moeder droeg inderdaad ook een sjaal om haar hoofd, dat zag je veel. Ik vind zelf een hoofddoek niet zo'n big deal. Het is een keuze meer niet. Net als het feit dat een vrouw de hand van een man niet schudt of andersom. Vind het niet zo belangrijk. Een keuze is een keuze. Althans, ik vind dat in de meeste gevallen wel.

K tegen F: Ik weet niet of je erbij was tijdens de Iftarviering in het bedrijfsrestaurant?

F: Ja, daar was ik bij.

K: De rabbijn deed toen een uitspraak over vrouwen die best erg was. Niemand maakte daar zo een punt van.

Maar als een moslim zoiets zegt breekt er een rel uit. Ik snap dat gewoon niet.

In Nederland heb je ook in bepaalde delen heel orthodox-christelijke gemeenschappen. Wordt gewoon normaal gevonden.

F: Nou ja, niet iedereen vindt dat zomaar geweldig maar het wordt geaccepteerd dat die gemeenschappen er zijn, inderdaad.

S: Kijk eens naar nonnen, bijvoorbeeld. Ze bedekken hun haar, leven in gesloten gemeenschappen. Die zouden eens moeten integreren *lacht*!

K: Nederland heeft ook allemaal fases meegemaakt, waarin mensen bijvoorbeeld heel gelovig waren, elke zondag naar de kerk etc. Waarom is de islam dan ineens zo bijzonder in dat opzicht?

S: Ik kan me van vroeger ook helemaal niet herinneren dat het allemaal zo'n probleem was. Het is iets van de laatste tijd.

K: Waarom is het dan nu veranderd?

F: Veel mensen zeggen dat de beeldvorming ten aanzien van de islam is veranderd sinds 11 september 2001. Dat was het keerpunt.

S en K: Toch heeft deze gebeurtenis – hoe vreselijk ook – er ook voor gezorgd dat mensen zich gingen verdiepen in de islam.

S: Er zijn trouwens ook veel moslims overleden op 11 september.

Ik heb laatst een documentaire gezien over deze aanslagen en er werden allerlei vraagtekens gezet bij wie er nu eigenlijk achter deze aanslagen zou kunnen zitten.

Was het wel el-Qaida? Was het misschien Bush zelf? Zulke dingen.

F: De laatste tijd heb ik ook van veel Amerikanen gehoord dat ze steeds meer geloven in een soort complottheorie. Het blijft natuurlijk gissen.

K: Ik kan niet geloven dat Amerika vandaag de dag niet in staat zou zijn om één man (Osama bin Laden, F) te vinden.

F: Nee, ik ook niet.

Het is gewoon altijd interessant om over de andere kant van dit soort gebeurtenissen na te denken.

K: Al die oorlogen etc…..alles maar dan ook alles draait om macht en geld. Denk maar niet dat Bush zo graag Irak wilde redden of dat het hem om de mensen ging.

F: Hoe zien jullie de toekomst van Nederland?

S: Ik zie dat het steeds moeilijker wordt in Nederland.

F: Hoe dan?

S: Beperkingen, regels. In alle opzichten. Mensen gaan zich steeds drukker maken om dingen die eigenlijk helemaal niet belangrijk zijn.

Bovendien wordt Nederland steeds duurder.

F: Niet alleen Nederland, Samira, kijk eens naar Groot-Brittannië? Dat is anderhalf keer zo duur als Nederland!

K: *lacht* Straks wil iedereen naar Marokko om economische redenen! Let maar op!

F: Hoe zie jij de toekomst van Nederland Khadija?

K: Ik ben iets minder negatief dan Samira in dat opzicht. Ik denk ook dat het uiteindelijk voor moslims weer makkelijker wordt.

S: Maar het is al heel lang zo moeilijk! Wanneer wordt dat dan minder?! Het is al zeven jaar geleden, 11 september, hoelang moet het dan nog duren?

F: Ik verwacht zelf vanaf 2010 zo'n beetje, weer wat verandering.

K: Ja, wat dit onderwerp betreft (islam, F) zijn mensen het zo langzamerhand wel zat. Die angst voor de islam zie ik wel minder worden.

S vraagt aan F: Is er echt zo'n grote angst voor de islam?

F: Oh, jazeker!

S: Ik merk daar niets van in mijn omgeving.

F: Ik in de mijne wel hoor.

Ik krijg natuurlijk ook heel veel informatie over de mail, reacties op de website etc. We hebben nog wel even te gaan wat dat betreft.

Het is onwetendheid.

S: Toch is die onwetendheid overal. Wat weten wij moslims nu over het christendom? Ook heel weinig.

F: Ja, het is wederzijds natuurlijk. Een kwestie van interesse en meer met elkaar praten en omgaan.

•  Freddy praat nog even door met beide dames over het christendom, katholicisme, protestantisme, naar de kerk gaan, wat Pasen is enzovoorts.

•  Na ruim twee uur wordt het tijd om te stoppen en Freddy bedankt Samira en Khadija voor hun medewerking, humor en openheid.