EIPHNH
Dialoog met Asli Gündogan.
Asli is tweedejaarsstudente psychologie aan de Universiteit van Amsterdam en een vriendin van Freddy.
Freddy (F): Wat is je culturele achtergrond?
Asli (A): Turks.
F: Ben je in Nederland geboren?
A: Ja, ik ben geboren in Weert, Limburg, in 1987.
F: Ga je regelmatig naar Turkije terug, of is het echt gewoon vakantie?
A: Ja, gewoon vakantie. Ik heb nu een vriendje in Turkije, dus dat stimuleert me wel om meer te weten te komen over Turkije en over de cultuur.
F: Je vriend is Turks?
A: Ja, ik heb hem ook in Turkije leren kennen.
F: Waar?
A: In Bodrum, in de zomer van 2006.
F: Heb je in Weert op school gezeten?
A: Ja. Basisschool en middelbare school. Daarna ben ik naar Eindhoven gegaan voor een 1-jarige HBO-opleiding.
F: Wat voor opleiding was dat?
A: Propedeuse toegepaste psychologie. Daarna kon je óf doorgaan met Social Studies tweede jaar óf naar de universiteit en dat laatste heb ik gekozen. Vandaar dat ik nu in Amsterdam woon. Ik studeer aan de UvA.
F: Wanneer ben je precies naar Amsterdam verhuisd?
A: Zomer 2006.
F: Kortgeleden inderdaad. Weert is totaal anders dan Amsterdam volgens mij! Ik kom zelf uit het zuiden van het land, uit Breda, en ik vond het echt een cultuurshock toen ik hier kwam, op mijn veertiende.
A: Ik vond dat ook hoor, maar mijn zus en mijn broer woonden hier natuurlijk al, dat scheelde wel. Ik ging dus al regelmatig hiernaartoe en ging ook uit met mijn zus. Daar was ik wel aan gewend. De opleiding vond ik wel wennen; het is toch echt ieder voor zich en je moet alles zelf uitzoeken.
F: Vond ik ook, op de universiteit, echt in het diepe gegooid worden.
A: Er zijn ook niet echt groepjes studenten waarmee je samen dingen doet. Het is daarom moeilijker om mensen te vinden met wie je aansluiting hebt, die bij je passen.
F: Voel je je ook Amsterdammer?
A: Wel een stadsmens maar niet zozeer Amsterdams. De openheid en de tolerantie in Amsterdam waardeer ik wel heel erg. Ik voel me hier wel thuis in ieder geval, meer dan in Weert.
F: Waarom?
A: De mentaliteit is hier gewoon heel anders. Mensen staan voor veel meer dingen open dan in zo'n kleine gemeenschap. Buitenlanders, seksuele geaardheid, het is allemaal wat soepeler, wat makkelijker. Je kunt je hier vrijer uiten en meer jezelf zijn dan in een kleine gemeenschap.
F: Sociale controle is ook minder hè, dat scheelt ook.
A: Inderdaad.
F: Heb je een religieuze achtergrond, ben je religieus opgevoed?
A: Nee, dat leefde niet bij ons.
F: Kun je me uitleggen wat voor gevoel het woord religie bij jou oproept?
A: Het geloof in een hogere macht en naar die regels leven. Dat zou ik eronder verstaan maar ik heb het van huis uit niet echt meegekregen. Bepaalde normen en waarden, hoe je met andere mensen moet omgaan, dat vind ik natuurlijk wel heel belangrijk. Maar je kunt niet iedereen dezelfde regels opleggen, ieder mens is anders.
F: Ik hoor wel in jouw woorden dat bepaalde normen en waarden vaststaan voor jou. Alle religies hebben trouwens ook gemeen met elkaar dat je andere mensen moet behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden, dat is universeel.
A: Die standaarddingen zijn wel hetzelfde in alle religies maar verder zijn er toch wel verschillen. Bovendien is het ook een kwestie van interpretatie. Het is niet iets waar ik me echt mee bezighoud, of waar ik echt bij stilsta. Ik vind dat iedereen daar vrij in is. Er werd thuis niet echt over gesproken. Over Allah, of over regels uit de Koran, dat hadden wij allemaal niet.
F: Zie jij jezelf wel als moslima?
A (*denkt na*): ……ja, ik denk het wel maar anders dan de “doorsneemoslim” zeg maar. Ik zou niet tot een ander geloof overgaan, dat niet. Maar dat hele denkpatroon, dat kader, dat is het dan ook weer niet voor mij. Kortom: ik ben er heel vrij in maar voel me wel thuis binnen het islamitische geloof.
F: Ik begrijp geloof ik wel hoe je dat beleeft en voelt. Bij ons thuis ging het ook wel zo. Het geloof wás er wel maar er werd niet echt uitgebreid over gesproken.
F: Je woont hier in Amsterdam, bij je zus?
A: Klopt.
F: En je hebt nu eigenlijk een lange-afstandsrelatie met die jongen in Bodrum?
A: Ja, inderdaad. Vind ik ook wel lastig hoor. Je moet echt vertrouwen hebben. Het eerste jaar was met name lastig want toen zat hij in het leger. We zijn met oud en nieuw samen naar Istanbul geweest. In april is de planning dat hij hiernaartoe komt.
F: Leuk! Hoe heet hij?
A: Murat.
F: Mooie naam.
F: Ik weet dat jij een uitgebreide vrienden- en kennissenkring hebt en een druk sociaal leven. Als student is dat natuurlijk ook vaak zo. Je gaat volgens mij ook best veel uit met vrienden en vriendinnen. Is dat een manier van leven die je goed bevalt?
A: Ja! Heel leuk zelfs.
F: Gaat het dan om medestudenten, of mensen die je via je zus en broer kent bijvoorbeeld, of mensen uit Weert die nu hier zijn?
A: Mijn beste vriend ken ik inderdaad uit Weert. Die komt hier na de zomer wonen, in Amsterdam. Hij gaat fysiotherapie doen aan de HvA (Hogeschool van Amsterdam, F). We kennen elkaar nog van de basisschool en de middelbare school. Toen ben ik een jaartje blijven zitten en we gingen steeds meer met elkaar om. We zijn nu dikke vrienden.
F: Verder een vast kringetje?
A: Eerst wel maar het is nu een beetje uit elkaar gegroeid. Iedereen gaat zijn/haar eigen weg min of meer. Ik moet ook nog even denken aan de Jaarkaart die jij voor me hebt uitgerekend (ik leg Tarot als mensen daarom vragen, F). Met sommige mensen ben ik echt klaar en dat heeft natuurlijk wel verschillende oorzaken maar ik groei ook verder.
F: Vreemd hoe dat gaat; je kunt een jaar geleden nog gedacht hebben dat iemand helemaal geweldig voor je is en plotseling kom je erachter dat het toch anders zit………het is een ontwikkeling, een groei- en bewustwordingsproces. Als dat eenmaal is begonnen, kun je het niet meer tegenhouden. Zijn jullie allebei dan heel erg veranderd? Is het vanzelf gegaan?
A: Je kunt eigenlijk stellen dat we het “juiste gesprek” met elkaar nog niet hebben gehad. Misschien komt het er ook niet meer van. Ik heb met uitgaan in Amsterdam wel heel veel vrienden gemaakt. Dat is heel leuk. Verder oud-collega's maar geen mensen van de opleiding, op een uitzondering na, een goede vriend die ik daarvan ken. Verder is er niet echt een “klik” tussen mij en de andere mensen van mijn studiejaar.
F: Dat is ook meer op de middelbare school. Ik had het ook op de universiteit; ik ging af en toe naar de Gollem (studentenkroeg in het centrum van Amsterdam, F) met mijn jaargenoten maar daar bleef het dan wel bij. Het werden nooit vrienden.
F: Hoe ziet je toekomst eruit? Kun je daar iets over vertellen?
A: Ik heb wel bepaalde idealen en plannen. Ik zou heel graag naar het buitenland willen na mijn studie. Het liefst naar Turkije. Toen ik in Istanbul was, had ik echt het gevoel dat ik daar makkelijk zou kunnen wonen. Ik kan daar ook wel aan de slag met mijn studie. Ik wil me specialiseren in arbeids- en organisatiepsychologie. Je komt dan vaak bij grotere bedrijven terecht. Als mijn vriend en ik bij elkaar blijven en we gaan trouwen, dan zou ik in Bodrum, waar hij vandaan komt, niet echt kunnen werken maar in Istanbul wel.
F: Bodrum is natuurlijk een toeristenplaats, dat is iets heel anders.
A: Klopt, het ligt vrij dicht bij Griekenland, aan de kust, er gaan ook bootexcursies naar Griekenland vanuit Bodrum. Af en toe zitten Murat en ik wel eens te praten over de toekomst en dan zouden we best een club in Bodrum willen beginnen! Lijkt me echt gaaf! Murat moest aanvankelijk niets van studeren hebben maar sinds we elkaar kennen is hij daar best in veranderd. Hij gaat binnenkort beginnen met een studie geluidstechniek. Hij gaat echt aan de slag in studio's, werken met muziekopnames, dat soort dingen.
F: Wauw! Leuk!
A: Hij zegt ook dat ik zijn motivatie ben geweest om te gaan studeren. Mijn ouders hebben ook gezegd dat er anders een te groot niveauverschil zou zijn tussen hem en mij. Dat is niet goed voor je relatie.
F: Hebben je ouders gelijk in. Dat denk ik ook. Schelen jullie qua leeftijd veel?
A: Nee hoor, hij is 21 en ik 20.
F: Volg je kranten en journaal?
A: Nee.
F: Waarom niet?
A: Niet om een bepaalde reden. Ik heb dat nooit zo erg gedaan, dus ik heb er nooit een plaats voor ingeruimd in mijn leven. We krijgen wel elke dag de krant en als mijn oog ergens op valt, lees ik het wel, maar ik ga niet speciaal zitten voor het journaal of iets dergelijks. Zou ik eigenlijk wel moeten doen.
F: Wat vind je van de berichtgeving in de Nederlandse media?
A: Gekkenhuis, met Wilders en zo. Die film, al die negativiteit. Rare berichten over zelfmoord, kinderen die vermoord worden. Dat was vroeger helemaal niet.
F: Nou, het was niet in het nieuws maar het gebeurde wel hoor! Maar dat soort berichten stoort mij ook. Hoe gruwelijker de berichtgeving, hoe liever mensen het lezen of bekijken. Te gek voor woorden. Het verkoopt.
A: Maar als je op die manier dingen naar buiten brengt, breng je mensen ook op ideeën, dat denk ik weleens.
F: Zou kunnen………..is niet zo'n gekke gedachte. SBS6-niveau is het.
F: Wat betekent discriminatie voor jou?
A: Ik word altijd wel boos als ik het woord hoor. Het betekent afgewezen worden puur omdat je anders bent. Niet op een slechte manier anders maar gewoon anders dan de meeste mensen om je heen. Er geldt een bepaalde norm waar je aan moet voldoen en als je dat niet doet, val je overal buiten. Dat is het eigenlijk. Oppervlakkigheid, een bekrompen blik.
F: Voor mij is discriminatie iemands menselijkheid afpakken. Het is dehumaniserend.
A: Ja, vind ik wel een goede omschrijving.
F: Maak jij zelf vaak discriminatie mee?
A: Vroeger wel, op de basisschool. Je weet wel, “Rot op naar je eigen land”, dat soort dingen.
F: Wel grof dus.
A: Je wordt er gewoon even aan herinnerd dat je anders bent. Wat ik zo vreemd vind aan sommige onderzoeken op de UvA is, dat bij sommige van die onderzoeken als eis wordt gesteld dat je etnisch West-Europees bent, dus geen allochtone ouders mag hebben. Ik snap daar niks van. Deelname aan onderzoeken levert voor mijn studie namelijk studiepunten op.
F: Waarom is dat dan??
A: Het argument is dat dit de resultaten van het onderzoek (negatief) kan beïnvloeden.
F: Wat voor gevoel krijg je daarbij?
A: Krankzinnig vind ik het. Bij een van die onderzoeken hangen dan buiten twee van die Southpark-poppetjes, een zwart en een wit, en dan staat eronder “Alleen mensen van West-Europese afkomst”.
F: Gets! Beetje eng wel………..dit is nieuw voor mij. Volgens mij kun je dit onderscheid helemaal niet meer maken omdat veel mensen van niet-westerse afkomst niet wezenlijk verschillen van mensen met een westerse achtergrond. Het enige verschil is dan uiterlijk.
A: Ik wilde meedoen aan een onderzoek en toen vroeg die jongen naar mijn ouders, of die Nederlands waren. Ik antwoordde dat ze Turks zijn. Hij zei: “Maar dan is je moedertaal toch niet Nederlands?” Maar Nederlands is de eerste taal die ik geleerd heb!! Ik mocht toch niet meedoen, heel raar. Dat is dan de universiteit! Ik ben er verder maar niet op ingegaan………
F: Vind jij Nederland tolerant?
A: Ja, ik vind Nederland wel het land van de vrijheden. Alles kan en alles mag. Veel mensen staan overal voor open.
F: Hoe ziet jouw ideale samenleving eruit?
A: Ik vind Nederland niet zo slecht hoor. Politiek vind ik het wel een kermis op dit moment. Het is een spelletje geworden met de media en zo. Heel veel dingen mogen hier, dat vind ik wel fijn. De homoscene, waar mensen gewoon zichzelf kunnen zijn, lekker uitgaan. Dat is in andere landen volgens mij toch een stuk moeilijker. Ik vind het goed dat het hier kan. Er bestaat niet zoiets als een ideale maatschappij want je kunt nooit iedereen blij maken. Iedereen kan in ieder geval zeggen wat hij wil. Mensen kunnen zich uiten. Dat vind ik belangrijk. Ook dat iedereen zijn eigen steentje bijdraagt en zijn best doet om de maatschappij draaiende te houden en te verbeteren. Niet meeliften met anderen.
F: Een sleutelbegrip is dat. Neem je verantwoordelijkheid, dat geldt voor iedereen. Wat dat betreft verschillen wij wel, want jij bent duidelijk van de generatie die dat vanzelfsprekender vindt. Ik ben echt opgegroeid in een verzorgingsstaat, waar mensen altijd maar bij de overheid konden aankloppen. Veel “softer” dan de samenleving waarin jij bent opgegroeid.
F: En de toekomst van Nederland?
A: Als het zo doorgaat, zie ik het niet zo positief in. Vooral mensen met een islamitische achtergrond, die hoog zijn opgeleid, zullen op een gegeven moment vertrekken uit Nederland. Als dat massaal gebeurt, heeft Nederland een groot probleem.
F: Klopt! Daarom wordt er bij de overheid, maar zeker ook in het bedrijfsleven, gestalte gegeven aan diversiteitsbeleid. Het is noodzakelijk, anders raken we een enorm potentieel kwijt.
A: Ik ga tenslotte ook naar het buitenland.
F: Ja, maar ik heb toch de indruk dat het bij jou meer een persoonlijke keuze is dan iets anders?
A: Ook wel maar wat ik net heb gezegd is ook een belangrijke reden om weg te gaan.
F: Wat erg!
A: Maar je weet het niet, misschien is het over 5 of 10 jaar wel veel erger. Maar natuurlijk speelt mijn persoonlijke keuze ook een rol……..
F: Het valt me op dat veel mensen de toekomst van Nederland somber inzien. Dat is de grote lijn. Ook bij jou. Je moet mensen toch meer het gevoel geven dat ze welkom zijn, gewenst zijn én dat ze nodig zijn, vanwege hun potentieel.
A: Het is gewoon toch in de loop der jaren erger geworden.
F: Waarom? Hoe komt dat denk jij?
A: Natuurlijk de aanslagen op 11 september 2001, de moord op Theo van Gogh. Slechte publiciteit, Hirschi Ali. Dat heeft allemaal meegespeeld. Je kunt niet verwachten dat mensen zich steeds maar blijven verdedigen. Het houdt een keer op.
F: Uit menselijk oogpunt kan dat ook niet; de een moet zich continu verdedigen en de ander hoeft nooit iets uit te leggen……….
F: Ik wil je heel erg bedanken Asli !
A: Jij ook bedankt en graag gedaan!